对话嘉宾

主持人：赖声川（乌镇戏剧节发起人及常任总监）

嘉宾：铃木忠志（戏剧导演，利贺国际戏剧节创始人）

对话精选

　　“戏剧工作首先要把你的理念、经验向社会传递”

　　铃木忠志：戏剧能让我们去思考很难的问题，例如：“国家是什么？人类是什么？人性是什么？语言是什么？”这都是非常重要的。这三个要点，让人同时去考虑，去工作就只有戏剧。现在有戏剧里面放上音乐、舞蹈这都是很轻松的做法，作为戏剧来说是不应该有这些的，我们做戏剧的人都知道，戏剧里面都是一些非常难的问题。体育运动也是一样的，踢足球时，足球场上也是有规则的，但是，对于运动员来说，他们轻松的一点是足球场上不用语言，没有人在足球场上大喊。所以我们做戏剧的人，相比于足球运动员或者是篮球运动员，我们做的事就更难。我们不只是站在很多人面前，我们还要把我们的理念也要传递给大家，因为有些人觉得芭蕾舞运动员，小提琴演奏家他们很厉害，其实，他们工作很轻松，不像我们做戏剧的人，所以我们做戏剧的人一定要自豪，我们是很厉害的。芭蕾舞演员不说话，仅仅是动动身体，拉小提琴的演奏家也是的，所以说他们很轻松，他们有个规则就可以了，但是我们做戏剧的人还需要语言，那么我们这个规则的形成就很难了。所以说一个好的剧团，如果要持久地保持下去，其实是很困难的，很多剧团多是少年之后就消失或者出现问题。所以，我们做戏剧的人应该要认识到，戏剧工作就像跟运营一个国家一样，是一项重大的工作，首先，要把你的理念、经验向社会传递。

　“戏剧凭什么能够转化人心？”

　　赖声川：我觉得铃木先生讲的，关于戏剧社会性，应该是很能够让我们思考的，我也从这个方面在想这个事情，我研究过古希腊悲剧，我觉得在古希腊悲剧中有很大启发，2600年前这些人在干什么？一个简单的说法就是，“戏剧源自于仪式”，这句话绝对只是一个开始而不是一个结论，仪式是干什么的？对我来说， “仪式”不是说有“仪式”的感觉就会认为很舒服，从人类学的定义里来讲，“仪式”必须要有一定的作用。例如，印第安人要求雨，求雨的结果就是要它下雨，如果说有其他的仪式，例如要转化人心，那么最后的结论就是透过这个仪式你的人心就要被转化。从这个功能来说，仪式转到戏剧上在希腊戏剧里面，还是可以看到比较纯粹的一面，一群演员面对整个社会演出，跟他们民族有着非常重要的一体，那么他们怎么互相消化这个“一体”？所以铃木先生讲到做戏剧难，但是有时候回想他们那个时候在做什么？而我们现在又在做什么？举个例子，《俄瑞斯忒斯三部曲》中第一部《阿伽门农》，其中的主人公阿克曼打了十年的战回到家，他必须去杀他母亲，但规定是儿子不能杀母亲。谁杀了自己的父亲，母亲就要负责，那怎么办？这其实就是刚刚铃木先生讲到的，剧团要建立规则，社会要建立规则，这两种规则冲突时人应该怎么解决？像剧中主人公杀了他的母亲，那么我们怎么去处置？怎么去解决这些问题，这个社会才能够继续向前走，因为这个社会被那个问题困住了，透过剧场、透过戏剧、透过某种仪式性，我们得到一种释放，我们可以往下走，直到今天，戏剧增加了很多东西，对于我来说，戏剧最重要的是“转化”这两个字，我们今天能够在乌镇看了很多的好戏，我们看完之后，能不能产生一种转化的作用。关于“转化”，我们要给自己一个定义，当然，更广的定义是我们的心有所改变，对人的看法有所改变，甚至对生活、对人生、对社会有什么样的改变？从铃木先生身上我们可以看到它不仅仅是在戏剧里做这些事情，他作为一个老师，他把这些都体现在自己所做的一切训练、所相信的一切理念上。所以我觉得铃木先生很有趣地说他不喜欢戏剧讨厌戏剧，对于我来说，也是有这种心情，因为做戏剧真的很难，你想要编出一个戏，就得保证它的完整性，还要有它的可看性，还要达到“转化”的作用，确实不是那么容易。尤其是你还要转化人心，那么我们凭什么有这个能力，或者说有这个视角去转化人心？我自己生活过得怎样，我也没有去检查，我也没有去想我自己的人生有什么可以分享给你，让你去转化你的人心？讲着讲着，我觉得很虚，我们凭什么能坐在这个位置上，但是正是这种虚，能使我们感受到自己的不足，就会更珍惜在这个平台上与大家一起交流的机会，更珍惜可以转化大家的这个机会，但是更重要的是，我要去问自己，凭什么能够转化你们的心？

观众提问

　　Q1:想问铃木先生，我有一堆朋友和我一样热爱戏剧，但是前段时间和我的朋友聊天的时候讨论一个问题：我认为现在中国的戏剧市场会越来越好，以前大家都看盗版碟，但是现在大家会去看电影，也愿意花钱去看戏，越来越的人。但是我的朋友是学社会学，她认为现在的人变得越来越独立，更愿意沉浸自己的空间，而戏剧是一个集体的空间，大家要花钱到固定的场所，让固定的事情来发生，想问先生是怎么看待戏剧的发展，还有对戏剧的态度。

　　铃木忠志：这个戏告诉你们，如果年轻人老是喜欢自己的空间，关起来的话，就会像主人公一样。戏剧是一个集体的活动，大家能够经常面对面是最好的，我也很喜欢一个人的状态，但是你在社会上生存的话，不可能是一个人的。你如果只是交一些朋友，你可以聊天啊，但还是会很无聊的。所以说人会考虑怎么样去建立集体，做戏剧也好、做体育也好、跳舞也好，在集体的过程当中会有很多愉快的事情。所以你在考虑你是谁的时候并不需要手机，而是需要有另外一个人存在。这个《北国之春》是告诉你你只是玩手机、玩电脑的话，你会迷失自己，你到底是谁都搞不明白了。有些人跑到孤岛上自己生活要去考虑自己到底是谁，这样的人太愚蠢了。一直玩手机，只在看手机，通过手机来了解自己是谁，这样的人也是愚蠢的。所以你要考虑自己究竟是谁的时候，一定需要一个和自己不一样的个体存在。所以你要说日本到底是什么样的国家，或美国是什么样的国家，日本人去考虑日本是什么样的国家，或者说你只考虑自己的国家是怎么样的国家，是没有办法得出结论的。因而从这一点上来说，你需要一个和自己不一样的东西，需要有一个不同的个体，和你进行对比才可以。你要和他进行对话，才能得出结论。一个人是不好的，只是在用手机也是不好的，所以一定要和自己不一样的，比自己优秀的人才好。

　　你有男朋友吗？男女性别不一样，男的和女的就不一样，最早的时候，我交女朋友，谈恋爱了之后才明白这个人和我有那么多不同之处，然后才开始思考我到底是什么样的人，因为之前不知道女人是什么样的。

　　Q2：刚刚赖老师有谈到转化的问题，我也很认同，转化是很难的。比如我们来乌镇看一场戏，比如《茶馆》，感受是很直观的，但别人问我《茶馆》怎么样，这种经验是很难传递下去，我们必须一起看了，我们在情感和交流才有很多共同性。我想问铃木先生做了这么多年的戏剧，您怎么看待转化的问题，无论做文学，还是看戏，到戏场里面体验，我们都觉得很难，即使是身边的人也很难去和她交流这个感受。

　　赖声川：转化用亚里士多德的话说算是属于净化、升华的一种，内心有所……

　　我刚刚说的重点是一个好的戏是有一个转化的作用，转化的定义是很广的，这个朋友想问铃木先生对转化的看法是什么？

　　铃木忠志：人的心理，有的人是想被影响，有些人如果有变化、有影响，会有一种恐惧感。作为一个人来讲的话，被不同的东西而影响，来接受它是很重要的。这些影响你的东西有可能是语言、有可能是行为，人就是接受了外界的东西的影响以后才会有改变，自己不会主动地去改变自己。你自己如果觉得你有什么变化的话，你肯定是从外面接收到能量了。所以你应该找一些东西你觉得接受了这些东西以后会有转变了，这样才好，这个不是别人给你的建议就能做到的。所以你要先考虑至今你遇到了什么样的东西，你跟这个东西相遇到了以后，影响到你，使你有转变。所以你想还要再有转变，那么还需要其他什么东西可以使得你转变，这需要你精神上有很大的力量。有一些你可能通过艺术或接触其他的人。一个人你有没有这样的能量，你不惧怕去接触和你不一样的东西，你去找一个东西来影响你，不要被动，要积极地去寻找。这是否能够给你答案？

　　Q3：问赖声川老师和铃木先生，因为在作戏的时候，我特别好奇，想知道像赖声川老师和铃木先生在坚持自己的风格和观众是否能很容易接纳，在这两者之间两位老师是如何做抉择的？或者说有时候我也很喜欢自己风格化的东西，但害怕这个风格太过了，观众不明白，很想了解一下两位老师如何抉择，或者说这个比重如何算？还有当两位老师灵感枯竭的时候会干嘛？　　

　　赖声川：重点是自己的风格过于强烈、但还有想让观众易于接受，这如何解决？

　　铃木忠志：首先有一个误解的地方，我在利贺做这个事情，作戏剧节的时候是不收钱的，不卖票的。每次我们本身的剧团有4个戏，也有外国的戏，看戏的时候我们不卖票的。你喜欢你就放点钱去，不放钱也可以。如果你喜欢请你下次再来，就是这个意思。当然观众肯定都会去的。有人会给很多钱，比如10万日元、5万日本等等，也有给得很少的，也有的学生比较穷，没有钱，因为回去还要花交通费，这次就不要付钱也是可以的。

　　所以说我的想法是不考虑观众接受与否，如果你喜欢的话，那么给我钱，支持我继续做，你喜欢不喜欢我，就看你给不给钱。你说的这个接受和不接受的话，其实是精神上的东西，你付钱了就是接受这个东西了，如果你不接受的话，可能即使你付钱了，下次也不一定会来了。后来我就去了山里，所以当时有一个报纸报道说，铃木忠志突然蒸发掉了。我到了那个地方以后一直不断地发出信息：我是基于这样的想法、这样的理念所以我采取了这个行为。我不是让大家接受我的戏剧，主要是让大家理解我的行动和理解我的理念。所以导演作品的一部分，对我的作品来讲，你们如果支持我的行动，支持我的理念，那么你们就来，并不是要来付我的钱，就是希望你们一定要来看我的戏。类似于强迫性的，你们支持我的话，就来看我的戏。

　　因为东京的搞戏剧的人，渐渐地意志也薄弱了，行为也懒惰，所以我认为你们如果支持我的行动就来看我的戏，来支持我。所以其实不是你理解我的某一个作品，主要是理解我的行为，而且我的有些作品不是每个人看完都能够理解。

　　我不会在做作品之前先考虑我的作品是否被人接受，我只是考虑作品的理念。作品是否能够被接受是在作品演出以后再去考虑，如果一开始就考虑是否被接受，就不是做艺术，而是做生意。我就是要跟大家强调，作品不是为了赚钱的。

　　赖声川：太好了，这个理念。我觉得铃木先生完全呼应了我的想法。我常常说，不要想观众要看什么，考虑自己。你努力做得好，自然会有观众，多或少不知道，看每个人自己，这个很难说。我们职能去努力，不去设想观众要看什么，不然就是在做生意。铃木先生的想法真的是理想国、乌托邦，乌镇自称为“乌托邦”。在今天开始之前，铃木先生说他其实没有话说，让我多说一点，他说他80岁了，不想多说，今天说了这么多，而且一直有笑容，铃木先生喜欢我们乌镇，认为乌镇很亲切，感觉像是自己的家一样，那么我们希望他把这当做家一样，欢迎他经常回来。