第五届乌镇戏剧节昨日盛大开幕。今日，小镇对话环节在西栅评书场进行了两场论坛，大师、名导对论，畅谈戏剧、人生与世界。座无虚席，反响热烈。

赖声川（主持）：乌镇戏剧节发起人和常任主席；

里马斯·图米纳斯：《叶普盖尼·奥涅金》导演，立陶宛戏剧导演，莫斯科瓦赫坦戈夫剧院艺术总监；

奥尔加·勒曼：《叶普盖尼·奥涅金》主演，塔季扬娜扮演者，莫斯科瓦赫坦戈夫剧院艺术总监；

戴锦华：北京大学比较文学与比较文化研究所教授，北京大学电影与文化研究中心主任；

田沁鑫：本届乌镇戏剧节艺术总监。

赖：首先让远道而来的贵宾说说昨晚演出的感觉以及对这次来中国来乌镇的感受。

图：在我的生涯当中从没有像今天这样满意过。在以前的演出中都会有一些遗憾，这一次我的收获颇多。在整个筹备过程中得到了很多人的帮助，无论是在技术上、筹备上，还是组织上。我对乌镇的印象，这是一个开放、美丽的地方，我感受不到人间邪恶、愤怒的力量，我感受的是开放、善良、亲近，包括对艺术、对爱亲切的感觉，在这里只能释放出我们人性当中美好的东西。我想这也正是我们乌镇戏剧节的主要理念。戏剧和这里的美景相互联系在一起，是一种相互补充的关系。

赖：我想请田导简单说一下选《叶普盖尼·奥涅金》这部戏的理念。

田：我们在上学的时候就受到俄罗斯文学的影响，我们父辈那代人对俄罗斯文学并不陌生。那片广袤土地上的绘画、音乐等等滋养了我们。图米纳斯导演是我一直很想结识的一个人物，我错过了在俄罗斯看这部剧，我想这一次在乌镇看到里马斯·图米纳斯本人，看到这出戏。像我期待的一样，给很多观众，带来这家老牌的剧院著名的戏剧——普希金的《叶普盖尼·奥涅金》，所以我邀请了你们。

赖：如何把经典的文学作品变成电影、舞台戏剧，甚至歌剧？在转换过程中会有什么困难？导演最在乎的是什么？

图：文学可以帮助我们找到一种新的戏剧语言展现在舞台上。戏剧本身有局限性，局限我们在舞台的表演，所以通过文学来寻找新的戏剧语言突破戏剧带来的局限性，尽量能在文学中找到更多的自由。因为正是通过俄罗斯文学的积淀，我会更加理解那些文学天才的创作想法、创作性格，同时也能够让我在我自己的舞台上创作出更多的英雄形象。托斯托耶夫斯基在一座普希金的雕像上写纪念词：普希金的这个作品不应当叫做《叶普盖尼·奥涅金》而应当叫做《塔吉亚娜》。有很多专门研究塔吉亚娜的戏剧学说。这个人物的魅力在于忠实，她忠实于故乡、忠实于爱情。她是一个有着爱的天赋的人物。从历史上来讲，俄罗斯女性并没有太多的权利，社会地位很低，在文学作品当中赋予了女性在现实当中所没有的权利。

赖：我想请戴锦华老师来说一说，刚才对导演的话的一些回应和想法，或者说是对文学改编的想法。

戴：我在昨天进入剧场之前，我本来想请教这部长诗怎么变成一部剧。舞台包裹了整个剧场，并且包裹了我。我非常惊讶，它唤回了我少年时代阅读的经验。有一种很尖锐的痛，但是包裹着温暖，非常的有力量。在剧场里，我有矛盾的情感，走出剧场的时候，矛盾的情感更强烈，我想问，我的英雄在哪，奥涅金在哪？人物好像穿过一个多世纪再次降落到我们今天的真实生活当中。而且对我们今天的现实和我们这些会进入这个剧场的观众来说，它是这么生动，好像再一次补偿了我们开始干枯的、丧失了勇气和力量的生命。

奥：导演跟我们说，塔吉亚娜是一个在田野树林中长的女性，他有足够的力量展示自己的性格。她是浪漫的，勇于去爱的，从某种意义上来说，像野兽一样。

田：我想问一下长诗是如何变成戏剧的。

图：能够直接用对话来呈现的就表演出来，不能用表演的方式呈现的，就做一个停顿，在停顿中推动情节发展。至于完全没法用任何表演方式呈现的段落，就用朗读的方式表现。演员要把整个戏的精神真正地领会。戏剧的文本是通过演员对于人生、人性的理解呈现在舞台上。

问：刚才听里马斯.图米纳斯导演谈到，说戏剧有三个重要的因素，第一点是创作者的童年；第二点是面包的味道；第三点是我们所处时代的声音。能不能展开说一说面包的味道。

图：面包是让我们延续生命的一种方式，它是土地的味道。作为演员，他应该能够感受到自己的故乡，感受到自己的父母，感受到自己的祖先，听到自己祖先的声音，在很高的地方。如果你用心聆听，就不需要去扮演什么人了，就能真正地呈现出那个角色了。所以演员本身必须是一个善良的人。

赖：我来补充一下，有的演员需要花很长时间来研究一个角色，有的是可以直接注视他，变成他，他就是他。我说我们要有一种悲慈对我们的角色。我们是好人，可能我们演的是很坏的人。但是我们塑造了这个角色，创造出这个人物之后，要对他有一种慈悲感。你真的去了解这个世界，去了解人的话，从人的角度，理解会有限。从善良的角度，可能你的理解就打开了很多

问：刚才谈到英雄和女性，好像英雄和女性是不一样的，英雄是男性，为什么女性就不能成为英雄呢，女英雄不可以吗。男英雄，一定要建功立业的英雄才是英雄吗。像刚才田老师说的敢爱敢恨这样的人就不是英雄？

田：我有一个说法：通常勇敢、牺牲和仗义是理想男性的品格。但是在现实当中，这个品格通常体现在女性身上。但可悲的是，女性的勇敢、牺牲和仗义通常是朝向男人的。昨天在剧场上，我肯定了一个新的塔吉亚娜，是在我们这个后现代的，透支了一切的世界上的，一个活着的生命。但是在原来的剧作当中，我看到的是一个古老的女性，一个古老的女性，她属于爱性，她属于责任。所以那个时候，在我最早阅读的时候，我完全不能认同这样的女性。

问：剧中震撼的音乐给我留下了深刻的印象，请问您在音乐设计当中，有什么考虑或想法。

图：我所有的戏中都会有音乐，基本贯穿始终。演员彩排的时候我会在现场放一些古典乐，不是放给演员听，而是给我自己听，这些音乐可以帮助我在脑海中呈现舞台上的细节和景象。像电影蒙太奇一样，把脑海中呈现出来的形象剪辑在一起。音乐、演员、场景、道具所有这一切都需要我把它在脑海中剪辑在一起。像我刚才说的，我的创造语言之一就是把死亡推向远处，而音乐在某种程度上也是帮助我在把死亡推向远处。

戏剧可以战胜死亡。而我从事戏剧的一个目的就是可以把死亡推开。我们可以考虑这样一个问题：什么才是永恒的？永恒的真谛到底是什么？无论演员还是观众，我们坐在这里，我们都是生活中的创造者，正是为了这样的哪怕只有一秒钟的时间，我选择了戏剧这样的职业。

有人说过：“整个世界就是一个剧院，我们所有人都是其中的演员。命运决定了我们在其中的角色，而上天在看我们的演出。” 

戏剧是有节日的，而生命也是有节日的。我们的人生就是通向节日的道路，这个节日可能不是每个人都可以遇到，也可能是我们臆想出来的，但如果这个节日存在的话，它离我们很远，但是我们总是在通往这条路的路上，也许我们永远都找不到这条路，但是这条道路的存在才是最重要的。文学就是在这条路上。

黄磊（主持）：乌镇戏剧节发起人，总监制；

陈向宏：乌镇戏剧节发起人，戏剧节主席；

早野洋介：MAD建筑事务所合伙人，建筑设计师。

      “今天是一个跨界的，从建筑方面去看戏剧，从戏剧方面观察建筑。大家在乌镇感受的是它的建筑。”论坛开场，主持人黄磊这样一段话引出了嘉宾的讨论。

Part1. 人与戏，戏与美，美与建筑

陈：我没学过一天的建筑也没有学习戏剧，我所有对建筑的认知来自于我对家乡的热爱。我以前是学机械的，机械制度是三维空间，建筑也是三维空间。我后来修正，我觉得建筑是四个，第一，人造的，第二，有使用价值，第三，有审美价值，第四，我觉得这个也很重要，市场价值。我很庆幸乌镇有很多标签 ，有世界互联网大会、有当代艺术展……最自豪的是乌镇戏剧节的成功。谈建筑与戏剧，都跟人有关系，乌镇有茅盾、木心，还有一位女诗人唐国丽。建筑跟戏剧都是需要表达的，我把西栅所有的门、窗长度和比例都量出来，每一座老房子、每一座旧桥都保留着。我有一天晚上在办公室，抬头望天，一片漆黑，但是中间有个月亮，我深深记得这一幕，这也是建筑的一种表达。古北水镇是我选的地方，我喜欢长城和北方恒远的建筑。北方建筑是缝合的，我把墙打开，这就是建筑的表达。

Part 2. 乌镇与戏剧—从水剧场说起

水剧场原本是一个水塘，由陈向宏亲自监督、执笔设计。他当时有各种想法，却根本不知道以后会有戏剧节。但是，陈向宏当时脑子里只有一个想法：“怎么美怎么建”。但是事情并没有那么顺利，场地比例没有这么大，陈向宏却坚持要保留水剧场本来的格局。为西栅另外一个重要的大剧场——乌镇大剧院寻找设计师则是另外一个美妙的故事。

最初陈向宏邀请赖声川老师来乌镇，请他为戏剧节出谋划策时，赖声川当即告诉他，你需要一个大剧场，然后一通电话打给了他的校友、好友、著名建筑师姚仁喜，三五句话讲清来源，姚仁喜挂上电话直接从台北飞来，当天下午，三个人就站在了西栅的夕阳下，一起遥想乌镇大剧院未来的雏形。

黄磊老师说，乌镇成为一个现象，乌镇戏剧节也成为一个备受关注的文化现象，也代表我们在文化上的自信。多年前水剧场的建立，谁也没想到，会见证乌镇与戏剧如今的融合发展。

问：一方水土养一方人。建筑和人的结合才是真正有生机的，因为原居住的气息也是一种传统，把西栅原住民迁出是怎么样考虑，现代化的的建筑该如何真正保存下来？

陈：我觉得说现在是地球村，乌镇没有土特产的概念。现在是流动的原住民，乌镇要发展，如果永远是乌镇人的孩子，永远不会发展。好多人说我把西栅原住民搬空，确实，但是如果不搬空，整个乌镇的起飞少了一个发动机。乌镇最好的小区是为这里的人搬过去后使用的，现在回过来经营这些民宿的、这些传统的文化依然保留着。乌镇在这个地方，我个人认为，我不说是否影响原住民的生活，这种传统的保留我只是觉得说是一个问题，时间会证明这一切的。这种方式并不是唯一的方式，我并不提倡保护，这是我的观点，它是一个很复杂的问题，它有特定的历史条件，它有这个镇发展到一定条件的内在的因素的综合判断。